Прививки (часть 1) — сторінка 158

Про щеплення я вже стільки всього перечитала, причому як з обох сторін "барикади", так і більш нейтральну і помірковану інформацію, що власного бажання читати не маю, я начебто це вже пояснила.



Не перечитати, а дати конкретну відповідь. Якщо опонент мені щось хоче довести, а я задаю зустрічне запитання з цього приводу, то я б хотіла отримати відповідь, а не посилання на перечитування теми. Не я ж хочу довести, а мені доводять. Мені здається, Ви неуважно прочитала мій пост перед цим, я ж начебто детально Вам все це пояснила.
Але ще раз повторюсь, мені нескладно: у мене є деяка своя позиція. Я її висловила. Мені кажуть, що це не так. Я питаю, а як саме? А Ви кажете, йдіть читайте тему. Ви все ще вважаєте, що я таки повинна піти і перечитати?
От Ви вважаєте, що 2*2=4. Я кажу, що це не так. Ви питаєте, а як саме? А я, замість того, щоб пояснити, що 2*2 не завжди дорівнює 4, бо це залежить від системи обчислення, і при основі 4 ми будемо мати 2*2=10, а при основі 3 взагалі 2*2=11, - замість того, щоб коротко це пояснити, відправлю Вас в Інтернет шукати відповідь самостійно, як Ви відреагуєте?
Якщо вже настільки ліньки дати відповідь, нехай навіть повторитися, то як я можу повірити на слово, що "це не так"? Я просто залишусь при своїй думці, от і все.

Про щеплення я вже стільки всього перечитала, причому як з обох сторін "барикади", так і більш нейтральну і помірковану інформацію, що власного бажання читати не маю, я начебто це вже пояснила.



Не перечитати, а дати конкретну відповідь. Якщо опонент мені щось хоче довести, а я задаю зустрічне запитання з цього приводу, то я б хотіла отримати відповідь, а не посилання на перечитування теми. Не я ж хочу довести, а мені доводять. Мені здається, Ви неуважно прочитала мій пост перед цим, я ж начебто детально Вам все це пояснила.
Але ще раз повторюсь, мені нескладно: у мене є деяка своя позиція. Я її висловила. Мені кажуть, що це не так. Я питаю, а як саме? А Ви кажете, йдіть читайте тему. Ви все ще вважаєте, що я таки повинна піти і перечитати?
От Ви вважаєте, що 2*2=4. Я кажу, що це не так. Ви питаєте, а як саме? А я, замість того, щоб пояснити, що 2*2 не завжди дорівнює 4, бо це залежить від системи обчислення, і при основі 4 ми будемо мати 2*2=10, а при основі 3 взагалі 2*2=11, - замість того, щоб коротко це пояснити, відправлю Вас в Інтернет шукати відповідь самостійно, як Ви відреагуєте?
Якщо вже настільки ліньки дати відповідь, нехай навіть повторитися, то як я можу повірити на слово, що "це не так"? Я просто залишусь при своїй думці, от і все.

я помню аргументы могу пересказать кратко:
стопроцентный иммунитет после прививки вырабатывается редко, обычно все же частичный. вот частичный иммунитет может противостоять небольшому количеству вирусов и не заболеет, но сдастся под напором большого количества вирусов. если все привиты и вирус попал в коллектив, то под его действие сразу попадут непривитые. если их много, то и вируса много ну грубо говоря или на вас чихнул один простуженный или пять сразу - есть разница? вот и получается, что если 5% непривитых, привитые со слабым иммунитетом могут противостоять, а если 40% непривитых бацилы распространять будут, то уже и прививки привитых не спасут. если по простому на пальцах, то как-то так

я помню аргументы могу пересказать кратко:
стопроцентный иммунитет после прививки вырабатывается редко, обычно все же частичный. вот частичный иммунитет может противостоять небольшому количеству вирусов и не заболеет, но сдастся под напором большого количества вирусов. если все привиты и вирус попал в коллектив, то под его действие сразу попадут непривитые. если их много, то и вируса много ну грубо говоря или на вас чихнул один простуженный или пять сразу - есть разница? вот и получается, что если 5% непривитых, привитые со слабым иммунитетом могут противостоять, а если 40% непривитых бацилы распространять будут, то уже и прививки привитых не спасут. если по простому на пальцах, то как-то так

Дякую. Прочитала. Ще раз впевнилася, що основна суть колективного імунітету в тому, щоб знизити кількість вірусу, і як наслідок, ймовірність захворювання, там іменно про це і мова. Так я про це і говорила. Мені сказали, що це не так. Так як????

Дякую. Прочитала. Ще раз впевнилася, що основна суть колективного імунітету в тому, щоб знизити кількість вірусу, і як наслідок, ймовірність захворювання, там іменно про це і мова. Так я про це і говорила. Мені сказали, що це не так. Так як????

Цитата(Конфетти @ 17.6.2009, 19:19)
Это все из той же матчасти Я банально брала учебник по иммунологии (голая наука без митингов) и читала.

Способность вакцины бороться с вирусом зависит от количества этого самого вируса, попадающего в организм. Количество такого вируса рассчитывается – это тот самый процент охвата вакцинацией. То есть, например, вакцина от коклюша будет работать, если прививку сделают 90 % населения (это с учетом медотводов). Встречая дикий вирус в окружающей нас жизни, привитые уже имеют к нему антитела и не заболевают. А непривитые, если заболеют, выделяют такое количество вируса, которое предусмотрено. Но если от прививки отказываются…………Сделаю теоретический расчет. В темке высказались за или против 24 человека. Из них 8 заявили об отказе от прививки. Охват составил приблизительно 65 % вместо предусмотренных 90 %(чем не массовый отказ из 24 отказников 8). Если наши дети составят одну группу допустим садика, и при том что вспышки коклюша происходят регулярно и заразность приближается к 100 %,вероятность того что кто-то из непривитых детей принесет коклюш в группу очень высока. В первую очередь он заразит непривитых 8 человек (у привитых еще работают антитела), в начальной стадии болезни ребенок еще будет посещать группу, но вирус уже будет выделять. Но вакцина сработала бы , если бы привито было 90 % и заболели бы 2-3 непривитых ребенка. Но вместо 3 вирус выделяют 8. С таким количеством вакцина не справляется и заболевают все.

Цитата(Конфетти @ 17.6.2009, 19:19)
Это все из той же матчасти Я банально брала учебник по иммунологии (голая наука без митингов) и читала.

Способность вакцины бороться с вирусом зависит от количества этого самого вируса, попадающего в организм. Количество такого вируса рассчитывается – это тот самый процент охвата вакцинацией. То есть, например, вакцина от коклюша будет работать, если прививку сделают 90 % населения (это с учетом медотводов). Встречая дикий вирус в окружающей нас жизни, привитые уже имеют к нему антитела и не заболевают. А непривитые, если заболеют, выделяют такое количество вируса, которое предусмотрено. Но если от прививки отказываются…………Сделаю теоретический расчет. В темке высказались за или против 24 человека. Из них 8 заявили об отказе от прививки. Охват составил приблизительно 65 % вместо предусмотренных 90 %(чем не массовый отказ из 24 отказников 8). Если наши дети составят одну группу допустим садика, и при том что вспышки коклюша происходят регулярно и заразность приближается к 100 %,вероятность того что кто-то из непривитых детей принесет коклюш в группу очень высока. В первую очередь он заразит непривитых 8 человек (у привитых еще работают антитела), в начальной стадии болезни ребенок еще будет посещать группу, но вирус уже будет выделять. Но вакцина сработала бы , если бы привито было 90 % и заболели бы 2-3 непривитых ребенка. Но вместо 3 вирус выделяют 8. С таким количеством вакцина не справляется и заболевают все.

короче, ловлю тапки, суть имуунизации в том, чтоб все поголдовно кололись, чтобы БОЛЬШИНСТВУ было удобно, независимо от того, как это скажется на конкретном данном ребенке.

а еще (продолжаю ловить тапки) маааленький процент прививок приводит к летальным исходам не потому что кто-то чего-то не доглядел, а просто потому что статистика. как сказал в какой-то передаче Комаровский (тот еще ярый агитатор за прививки), это цена за здоровое общество в целом. лично мне такая цена нафик не нужна, даже если это чужой совершенно мне незнакомый ребенок. но в масштабах государства это конечно же меньшее зло, поэтому и прививают всех и во всех странах, включая самые цивилизованные, и борятся с антипрививочным движением на государственном уровне.

короче, ловлю тапки, суть имуунизации в том, чтоб все поголдовно кололись, чтобы БОЛЬШИНСТВУ было удобно, независимо от того, как это скажется на конкретном данном ребенке.

а еще (продолжаю ловить тапки) маааленький процент прививок приводит к летальным исходам не потому что кто-то чего-то не доглядел, а просто потому что статистика. как сказал в какой-то передаче Комаровский (тот еще ярый агитатор за прививки), это цена за здоровое общество в целом. лично мне такая цена нафик не нужна, даже если это чужой совершенно мне незнакомый ребенок. но в масштабах государства это конечно же меньшее зло, поэтому и прививают всех и во всех странах, включая самые цивилизованные, и борятся с антипрививочным движением на государственном уровне.

Так Комаровський так і говорить.

Відсоток негативних наслідків від щеплень нижчий ніж відсоток ускладнень від хвороб - тобто в цьому випадку, вакцинація - це менше із двох зол.

Так Комаровський так і говорить.

Відсоток негативних наслідків від щеплень нижчий ніж відсоток ускладнень від хвороб - тобто в цьому випадку, вакцинація - це менше із двох зол.

Да, спасибо, где-то так и описано по ссылкам от alisa.
Т.е. все-таки речь о том, чтобы уменьшить количество вируса и вероятность заболевания. То бишь по сути своей тепличные условия. alisa, с этим еще будете спорить, или согласимся?

Если кому интересно, могу объяснить, почему мне не нравится такой подход. Ненаучно объясню, а постараюсь образно, чтобы передать суть.

Постоянная циркуляция вируса в коллективе все время, если можно так сказать, держит иммунную систему в напряжении. Вроде как холод тренирует систему терморегуляции. Ребенку будет все равно, кто там на него чихнул или не чихнул, он все равно не заболеет (или заболеет легко), если иммунная система тренированная. Причем, легкая форма заболевания дает ребенку пожизненный или длительный иммунитет. То бишь та же прививка, только природная ее форма, и именно такая, какая нужна именно этому ребенку.

Если же все время держать ребенка в тепле (вируса нет вообще или мало), то организм расслабляется, и если от малого количества вируса прививка его защитит, то большое количество его сразу выбьет из равновесия, и сразу в осложненную форму. Вот и получается фраза "залетевший дятел разрушит цивилизацию".

Да, спасибо, где-то так и описано по ссылкам от alisa.
Т.е. все-таки речь о том, чтобы уменьшить количество вируса и вероятность заболевания. То бишь по сути своей тепличные условия. alisa, с этим еще будете спорить, или согласимся?

Если кому интересно, могу объяснить, почему мне не нравится такой подход. Ненаучно объясню, а постараюсь образно, чтобы передать суть.

Постоянная циркуляция вируса в коллективе все время, если можно так сказать, держит иммунную систему в напряжении. Вроде как холод тренирует систему терморегуляции. Ребенку будет все равно, кто там на него чихнул или не чихнул, он все равно не заболеет (или заболеет легко), если иммунная система тренированная. Причем, легкая форма заболевания дает ребенку пожизненный или длительный иммунитет. То бишь та же прививка, только природная ее форма, и именно такая, какая нужна именно этому ребенку.

Если же все время держать ребенка в тепле (вируса нет вообще или мало), то организм расслабляется, и если от малого количества вируса прививка его защитит, то большое количество его сразу выбьет из равновесия, и сразу в осложненную форму. Вот и получается фраза "залетевший дятел разрушит цивилизацию".

Про відсотки нижчі чи вищі не хочу сперечатися, хоча тут теж іще є сумніви. Але нехай буде вищим.

Але про якість цих відсотків хтось думав?

Якщо без щеплення повинні були померти більша кількість слабкіших від природи діти, а від щеплення - попасти "під статистику" менша кількість сильніших від природи дітей, які без щеплень не захворіли б, то невже треба вибирати на користь більшості? Кількості, а не якості? А потім бідкатися, чому в нас народжуются все менш і менш здорові діти? А які будуть народжуватися, якщо ми влізли у систему природнього відбору і вбиваємо не тих дітей, які повинні були б померти, а інших?

Так, це цинічно. Але чи не цинічно казати, що ті відсотки постраждалих від щеплень дітей - це статистика? Не цинічно своїми руками зробити щеплення, від якої помре здорова до того дитина, а потім знизати плечима і сказати, що так буває?
А це лише якщо говорити про летальні випадки, а як щодо інвалідності?

Я можу зрозуміти, коли робимо операцію чи колимо антибіотики чи використовуємо інші сильнодіючі ліки з серйозними ризиками чи побічними ефектами, коли мова йде про життя людини. Життя саме зараз, а не якась там далека й сумнівна ймовірність.

Але коли беремо здорову нормальну дитину і даємо їй дивний шанс померти ось зараз після щеплення, аргументуючи ефемерними ризиками тих хвороб, яких уникнути (або звести до мінімуму ризик) можна просто здоровим способом життя ... мені це не зовсім зрозуміло.
Які категорії населення хворіють тим же туберкульозом та іншими інфекційними хворобами, у кого більше шансів захворіти? Як не дивно, але все ті ж неблагополучні верстви населення. Можна ж зробити з цього висновки, чи не так?

Про відсотки нижчі чи вищі не хочу сперечатися, хоча тут теж іще є сумніви. Але нехай буде вищим.

Але про якість цих відсотків хтось думав?

Якщо без щеплення повинні були померти більша кількість слабкіших від природи діти, а від щеплення - попасти "під статистику" менша кількість сильніших від природи дітей, які без щеплень не захворіли б, то невже треба вибирати на користь більшості? Кількості, а не якості? А потім бідкатися, чому в нас народжуются все менш і менш здорові діти? А які будуть народжуватися, якщо ми влізли у систему природнього відбору і вбиваємо не тих дітей, які повинні були б померти, а інших?

Так, це цинічно. Але чи не цинічно казати, що ті відсотки постраждалих від щеплень дітей - це статистика? Не цинічно своїми руками зробити щеплення, від якої помре здорова до того дитина, а потім знизати плечима і сказати, що так буває?
А це лише якщо говорити про летальні випадки, а як щодо інвалідності?

Я можу зрозуміти, коли робимо операцію чи колимо антибіотики чи використовуємо інші сильнодіючі ліки з серйозними ризиками чи побічними ефектами, коли мова йде про життя людини. Життя саме зараз, а не якась там далека й сумнівна ймовірність.

Але коли беремо здорову нормальну дитину і даємо їй дивний шанс померти ось зараз після щеплення, аргументуючи ефемерними ризиками тих хвороб, яких уникнути (або звести до мінімуму ризик) можна просто здоровим способом життя ... мені це не зовсім зрозуміло.
Які категорії населення хворіють тим же туберкульозом та іншими інфекційними хворобами, у кого більше шансів захворіти? Як не дивно, але все ті ж неблагополучні верстви населення. Можна ж зробити з цього висновки, чи не так?

а откуда у вас такие сведения? Например при эпидемии дифтерии, когда ввелась вакцинация АКДС, заболеваемость понизилась до единичных случаев в год, так же при кори, краснухе и эпидпаратите. Вирус не придется убирать из коллектива, если основная масса будет привита. Мне кажется на этом стоит прекратить диалог. Если вы противник вакцин, то мы вам ничего не докажем