Почему упал кирпич? — сторінка 2

Это Вас филологов такому учат... а мы компьютерщики народ простой... самое главное Википедия под рукой и Ctrl+C Ctrl+V и вроде бы как тоже умный

Если говорить серьезно - то в предопределенность я не верю, всегда есть место свободы выбора, и вариантов не 2-3, а сотни тысяч, иногда пытаюсь представить это в виде дерева (ну это опять комп заморочки, пережиток образования)... Не верю в такие вещи как ДОЛЯ, ФАТУМ и тому подобное...

Представим, что жизнь - дорога...
Путь начинается с точки зачатия...
Есть цель...
Есть вещевой мешок, где кто-то что-то уже сложил для Вас и хорошее и плохое, то что будет тормозить Ваш путь, и помогать Вам в пути...
А маршрутов очень-очень много, при том что цель глобальная для всех одна...
Как в спортивном ориентировании, если кто знает - глобальная цель одна - дойти до финиша, плюс еще и список пунктов, которые надо пройти и отметится... у каждого свой.
Только одна беда, у нас в этом "спортивном ориентировании" - карты нет, и список пунктов мы потеряли, и где цель забыли... - АМНЕЗИЯ полная..

ЗЫ: Чет я написала - может, кто поймет меня...

обязательно случается

Вот же Вы, Зяма, невнимательный читатель))) Я ж и пишу поэтому о диалектической форме детерминизма. Она предполагает и свободу выбора, и массу вариантов, случайность, возможность.... но все в конечном итоге сводится к фатуму. Книга уже написана. Кем-то. Нам только кажется, что мы авторы)))

есть еще одна беда - цель неясна живешь, живешь, потом помрешь...
как-то в процессе хочется идти от цели к цели, так чтобы каждый следующий пункт был более значим

опять про суслика))) А ОН ЕСТЬ!
Хорошо бы почитать "Фаталист" Лермонтова", "Жизнь есть сон" Кальдерона - тогда поговорим ;)
Вот по чему скучаю - так по семинарам на эти темы))) Поддерживаешь одну сторону, студенты оживляются, приводят примеры (жизнь, текст - не важно), размышляют... Потом перехожу посредством каверзного вопроса на другую сторону и снова слышу размышления, доказательства, примеры... Какие же у меня детки умные)) Да, Инга?

Я не оцениваю события как хорошие или плохие. В самой метафоре "упал кирпич" есть подтекст чего-то плохого. А это не плохо и не хорошо, это просто событие, точка выбора варианта, паузы, поворота, да просто мгновение с зафискисрованным событием. А сколько событий не замечаем, когда они только происходят? Иногда мы задним умом вспоминаем их, возвращаемся к ним в размышлениях и анализе, чаще - пропускаем.
Как по мне пресловутый кирпич не наказание, не кара, не знак свыше, а просто событие. Если события не перенасыщать смыслами и символами, то яснее видна целостная картинка и отчётливее заметны отдельные штрихи.

Я же сказала, что эту фразу мой мозг отказался переварить
ФАТУМ - для меня это заранее предопределенный список пунктов в "спортивном ориентировании", я могу пройти по этим пунктам, могу не пройти их с первого раза, могу вернуться, если не проштампую свой "листок", опять туда где была, а могу и вовсе "забить" и стоять без дела посреди "леса" и кричать в унынии "АУ"... Но как, и куда я бегу по этому маршруту - решаю Я, каждый миг своей жизни...

ЗЫ: Боже, упаси меня с кем-нибудь тут спорить... или пытаться в чем-то кого-то убедить... просто делюсь своей жизненной философией . По поводу книг, мне бы перечитать все то, что уже стоит в очереди... может и до того, что Вы назвали, доберусь... oka:

Ой, еще в полку прибыло oka:
Тоже не делю события на "белое" и "черное", "хорошее" и "плохое" - это просто факт, и только наше отношение дает этому факту (+) или (-). Когда убираешь личностные оценки, все действительно становится яснее и четче...

Невже? Чому ж тоді люди і рахують роки, і оновлення крові, і овуляцію і враховують ті дані, що ви описали, але жоден метод не гарантує народження дитини саме бажаної статті. Тому що це просто випадок.

Я придерживаюсь такой же позиции.
Тут уже приводили притчи, поделюсь той, которая мне помогает.

Жил в одной деревне старик. Был он очень беден, но все императоры завидовали ему, потому что у него был прекрасный белый конь. Никто никогда не видел подобного коня, отличавшегося красотой, статью, силой... Ах, что за чудо был этот конь! И императоры предлагали хозяину за коня всё, что только бы он пожелал! Но старик говорил: «Этот конь для меня не конь, он — личность, а как можно продать, скажите на милость, личность? Он — друг мне, а не собственность. Как же можно продать друга?! — Невозможно!» И хотя бедность его не знала пределов, а соблазнов продать коня было немыслимое количество, он не делал этого.
И вот однажды утром, зайдя в стойло, он не обнаружил там коня, И собралась вся деревня, и все сказали хором: «Ты — глупец! Да мы все заранее знали, что в один прекрасный день этого коня украдут! При твоей-то бедности хранить такую драгоценность!.. Да лучше бы ты продал его! Да ты бы получил любые деньги, какие бы ни запросил — на то и императоры, чтобы платить любую цену! А где теперь твой конь? Какое несчастье!»
Старик же сказал; «Ну-ну, не увлекайтесь! Скажите просто, что коня нет в стойле. Это — факт, всё же остальное — суждения. Счастье, несчастье... Откуда вам это знать? Как вы можете судить?»
Люди сказали: «Не обманывай! Мы, конечно, не философы. Но и не настолько дураки, чтобы не видеть очевидного. Конь твой украден, что, конечно же, несчастье!»
Старик ответил: «Вы — как хотите, а я буду придерживаться такого факта, что раз стойло пусто, то коня там нет. Другого же я ничего не знаю — счастье это или несчастье, потому что это всего лишь маленький эпизод. А кто знает, что будет потом?»
Но через пятнадцать дней конь неожиданно вернулся. Он не был украден, он сбежал в лес. И вернулся не один, но привёл с собой дюжину диких лошадей. И снова собрались люди и сказали: «Да, старик, ты был прав! Это мы — глупцы! Да он и впрямь счастье! Прости нашу глупость милосердно!»
Старик ответил: «Да что вы, ей-богу! Ну вернулся конь. Ну лошадей привел — так что ж? Не судите! Счастье, несчастье — кто знает?! И это лишь маленький эпизод. Вы же не знаете всей истории, зачем судить. Вы прочли лишь одну страницу книги, разве можно судить обо всей книге? Прочитав одно только предложение на странице, как знать, что ещё написано на ней? Да даже и одного слова нету у вас! Жизнь — океан безбрежный! — буква из слова, да! А вы судите обо всём целом. Счастье, несчастье — зачем судить, никто этого не знает. И счастлив я в моём неосуждении. »
И на сей раз не смогли люди возразить старику: вдруг старик и на этот раз прав? Поэтому они хранили молчание, хотя в глубине души прекрасно понимали, что это же самое прекрасное и сказочное счастье — двенадцать лошадей пришли с конём!
У старика был единственный молодой сын. Он начал объезжать диких лошадей. Не прошло и недели, как он упал с лошади и сломал себе ногу. И снова собрались люди, а люди везде одинаковы, и снова начали судить. Они сказали: «Да, старик, ты снова прав оказался. Это — несчастье. Единственный сын — и ногу сломал! Хоть одна была бы опора тебе в старости, а теперь?! Ты же ещё больше обеднеешь!»
А старик ответил: «Ну вот! Опять суждения! Зачем вы так торопитесь? Скажите просто: сын сломал ногу! Счастье, несчастье — кто знает?! Жизнь идёт отрывочно, а судить можно о целом».
И так случилось, что спустя всего несколько дней на страну напал враг, началась война, и все молодые люди деревни были призваны в армию. И только сын старика был оставлен: он не мог ходить, бедный калека. И снова собрались люди, они кричали и плакали: из каждого дома ушёл сын или несколько сыновей, и надежды на то, что они вернутся, не было никакой, потому что напавшая страна была огромной и битва заранее была проигранной, — они не вернутся в дома свои!
...Вся деревня стонала и плакала. И пришли люди к старику и сказали ему: «Прости нас, старик! Бог видит, что ты прав — благословением было падение твоего сына с лошади. Хоть и калека, да с тобой сын твой! Наши же дети ушли навсегда! Он-то жив, да, может, ещё и ходить начнёт понемногу. Лучше быть хромым, да живым!»
И ответил старик: «Нет, с вами невозможно! Люди! Что вы?! Вы ведь продолжаете опять и опять — судите, судите, судите! Да кто знает?! Ваши дети насильно были забраны в армию, а мой сын остался со мной. Но никто не знает — благословение это или несчастье. И никто никогда не будет в состоянии узнать. Один Бог ведает!»

Печорин тоже так думал, пока не стал фаталистом)) Почитайте (наверное, правильнее будет - перечитайте) все же вне очереди, это одна из глав "Героя нашего времени", много времени не отнимет
На этом форуме встретилось: Жизнь - это то, что с вами случается как раз тогда, когда у вас совсем другие планы (Дж.Леннон).
Я наблюдала за своими студентами, приверженцами позиции детерминизма (ну читайте: фатализма) и индетерминизма. Как правило, в судьбу отказывались верить люди с активной жизненной позицией, кузнецы своего счастья так сказать Им просто трудно было принять, что кто-то (правильнее все же так: Кто-то) планирует свыше. Это можно называть как угодно: божественный промысел, книга судеб, провидение, фатум... Наш народ мудрый, согласитесь. Не зря он оперирует таким: "От судьбы не уйдешь", "Чему быть, того не миновать", "Кому сгореть, тот не утонет"...
Впрочем, никого не убеждаю

Я не могу въехать даже о чем мы говорим ... Похоже об одном и том же, просто заходим с разных сторон...
Я верю в Кого-то
А он в первую очередь уважает наше право выбора - и за нас не решает...
"есть только МИГ между прошлым и будущим - именно он называется ЖИЗНЬ" - ну примерно так в моем понимании... в идеале...

Как пел А.Макаревич в песне Разговор в поезде

А первый кричал: Нам открыта дорога
На много, на много лет.
Второй отвечал: Не так уж и много -
Все дело в цене на билет.

там доступнее и проще, но концепция та же

Решила привести конкретный жизненный пример, чтобы стало понятно, о чем я говорю упоминая "свободу выбора"
Предположим Вы приходите в магазин, а продавец отвлекся - Вы:
1. можете украсть - и не почувствовать даже угрызений совести;
2. можете украсть - но вас будет мучить совесть;
3. вы подумаете украсть, но не украдете;
4. не украдете, но будете сожалеть о потерянном шансе украсть;
5. вы не подумаете даже красть;
6. вы не украдете, но подумаете с осуждением о всех тех, кто уже украл;
7. вы не украдете и подумаете "какая я молодец, что не украла";
8. вы не украдете, и помолитесь о всех тех кто уже украл...
и так далее - чувствуете сколько вариантов? это и есть свобода выбора... именно за этот выбор вы и несете ответственность перед Кем-то... и соответствующие кирпичи и получите...
Что здесь фатум? Да только то, что вы попали в данный магазин в данное время, и продавец отвлекся... А решаете вы...

Именно это я и называю "пунктами в спортивном ориентировании", магазин не более чем очередной "пункт", и если пройти его не с максимальным КПД для вас, вы вернетесь в "этот же магазин", но это будет уже другое место и другое время...

Очень метко, но хотелось бы и эти строки тоже привести:

Один утверждал - на пути нашем чисто, другой говорил - не до жиру.
Один говорил, мол, мы машинисты, второй говорил - пассажиры.

Один говорил нам свобода - награда, мы поезд куда надо ведем
Второй говорил: задаваться не надо, как сели в него, так и сойдем

А первый кричал - нам открыта дорога на много, на много лет.
Второй отвечал, не так уж и много - все дело в цене на билет.

А первый кричал - куда хотим, туда едем, и можем если надо свернуть,
Второй отвечал, что поезд проедет лишь там, где проложен путь.

Мое мнение - иллюзия свободы выбора, игра в машиниста. Не больше. Но если придерживаться все-таки теории диалектического детерминизма (простите, снова он)))), то все варианты изначально заложены в причинно-следственную связь. Никто эти варианты и не отрицает. Но не кажется ли Вам, что может быть и такое: наш выбор из этой массы вариантов предопределен? А нам всего лишь кажется, что мы его совершаем. И это "кажется" - для того, чтоб поддержать уверенность человека, силы, чтоб идти дальше, активно действовать, бороться, двигаться, потому что движение - это жизнь.
Вместе с тем моя личная позиция далека от фаталистического пессимизма. Мне ближе героическая позиция Гамлета: я знаю, что ничего не могу изменить, но не могу не бороться. Совсем другое дело, что в своей борьбе мы становимся похожими на Дон Кихотов, чье благородство отторгает испорченный мир

Что-то меня занесло немного в философско-литературную часть, но каков вопрос - таков и ответ. Zemy, говорим мы о том, что КИРПИЧ НИ С ТОГО, НИ С СЕГО НИКОГДА И НИКОМУ НА ГОЛОВУ НЕ ПАДАЕТ. Мир - одно целое и связь есть даже если она не очевидна. Ни с того ни с сего - не бывает. Никогда.

ну то Ви вже доведіть до кінця.

"и каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей"

Нема долі... (с)